Hast du dir schon mal ernsthaft vorgestellt, wie es wäre, wenn das Gesicht oder die Stimme von jemandem, den du sehr geliebt hast und der naja, nicht mehr da ist, plötzlich im Internet auftaucht?
Speaker AUnd zwar nicht in einer schönen Erinnerung, sondern in einem komplett neuen Video, wo diese Person Dinge sagt oder tut, die sie im Leben nie gesagt oder getan hätte.
Speaker BPuh, das ist eine absolute Horrorvorstellung.
Speaker BEin Gedanke, der einem wirklich kalt den Rücken runterläuft.
Speaker BJa, man fühlt sich sofort so ohnmächtig, denn Erinnerungen sind ja was Heiliges, etwas sehr Persönliches.
Speaker AAbsolut.
Speaker BUnd im digitalen Zeitalter, wo alles nur einen Klick vom Kopieren und Verändern entfernt ist, sind sie plötzlich wahnsinnig verletzlich geworden.
Speaker AGenau.
Speaker BUnd diese Deepfake Technologie, also diese täuschend echten Fälschungen, die heben diese Verletzlichkeit auf ein komplett neues, wirklich beunruhigendes Level.
Speaker AGenau das ist der Punkt, über den wir heute sprechen müssen.
Speaker AEs geht um diesen schmalen Grat zwischen, ich sag mal, technologisch Fortschritt und dem Schutz der Würde und des Andenkens eines Menschen auch nach dem Tod.
Speaker AWir wollen uns heute gemeinsam ansehen, wie man das Lebensbild einer Person bewahren kann, wenn die Technologie es quasi per Knopfdruck ermöglicht, dieses Bild komplett zu verzerren oder für fremde Zwecke zu missbrauchen.
Speaker BUnd das wird ja immer einfacher.
Speaker AEben.
Speaker AUnd keine Sorge, das hier wird keine trockene Jura Vorlesung.
Speaker AEs ist ein Gespräch darüber, welche ethischen und rechtlichen Leitplanken wir als Gesellschaft haben, um das zu schützen, was uns am Ende bleibt.
Speaker ADie Erinnerung.
Speaker BIch glaube, ein guter Startpunkt ist die Frage, die sich viele wahrscheinlich als erstes Wie kann es überhaupt sein, dass Rechte nach dem Tod weiterwirken?
Speaker BDas klingt ja erstmal kontraintuitiv.
Speaker ATotal.
Speaker BEin Toter kann ja nicht klagen.
Speaker AGenau.
Speaker ADas war auch mein erster Gedanke.
Speaker AEin Recht ist doch an eine lebende Person gebunden.
Speaker AWenn die Person nicht mehr da ist, was soll dann noch geschützt werden?
Speaker BRichtig.
Speaker BUnd deshalb ist der Ansatz im deutschen Recht auch ein anderer.
Speaker BEs geht nicht darum, dass die verstorbene Person vom Himmel aus ihre Anwälte anruft.
Speaker AOkay.
Speaker BDer Gedanke ist viel fundamentaler und leitet sich direkt aus dem ersten Artikel unseres Grundgesetzes aus der Menschenwürde.
Speaker AAh.
Speaker BDie herrschende Meinung sagt, dass der Achtungsanspruch, der einem Menschen aufgrund seiner Würde zusteht, nicht einfach mit dem letzten Atemzug verpufft.
Speaker AOK, das ist ein starkes Statement.
Speaker ADie Würde ist unsterblich sozusagen.
Speaker BSo kann man es sehen.
Speaker AJa, aber das ist ja ein riesiger, fast philosophischer Begriff.
Speaker AWie kann ein Gericht denn entscheiden, ob die Würde von, sagen wir Marlene Dietrich durch einen Werbedieb fake verletzt wird?
Speaker ADas ist doch wahnsinnig schwer zu greifen.
Speaker BAbsolut.
Speaker BUnd deshalb wird es konkreter.
Speaker BJuristen sprechen vom sogenannten postmortalen Persönlichkeitsschutz.
Speaker BDas ist im Grunde eine Schutzpflicht des Staates.
Speaker BEr muss verhindern, dass das Andenken an eine Person nach ihrem Tod grob herabgewürdigt, verfälscht oder verächtlich gemacht wird.
Speaker AOK.
Speaker BFür die Angehörigen fühlt sich das oft wie ein stilles Veto an.
Speaker BAuch wenn der geliebte Mensch sich nicht mehr wehren kann, ist eben nicht alles erlaubt.
Speaker BEs gibt eine Grenze.
Speaker AUnd diese Grenze wird umso wichtiger, wenn man sich die heutige Technologie ansieht.
Speaker AEin Foto oder ein altes Video, das war bisher ein festes Dokument der Vergangenheit.
Speaker AEin Deepfake aber nimmt diese Vergangenheit und macht sie zu Knetmasse.
Speaker BEin gutes Bild.
Speaker AEr kann ein Lächeln, eine Geste, den Klang einer Stimme nehmen, also die Essenz einer Erinnerung und daraus etwas völlig Fremdes, Verstörendes bauen.
Speaker BUnd das führt uns direkt zu der entscheidenden Was genau wird denn da eigentlich geschützt?
Speaker BEs ist ja nicht jedes Foto und nicht jedes Zitat.
Speaker ARichtig.
Speaker BDer zentrale Begriff, den die Gerichte hier verwenden, ist das Lebensbild.
Speaker ALebensbild, das klingt poetisch, aber ehrlich gesagt auch sehr vage.
Speaker AMeint das so etwas wie den guten Ruf oder ist das mehr?
Speaker BEs ist mehr.
Speaker BEs ist die Gesamtheit dessen, wie ein Mensch in der Erinnerung der Gesellschaft im sozialen Gedächtnis fortlebt, also die Summe seiner Taten, seiner Werte, seiner Persönlichkeit.
Speaker AOkay.
Speaker BUnd geschützt wird dieses Lebensbild nicht vor jeder Kritik oder jeder Satire, sondern vor wirklich schweren Eingriffen, vor Darstellungen, die eine Person erniedrigen, die sie verleumden oder sie zu einer reinen Projektionsfläche für die Zwecke anderer machen.
Speaker AAlso wenn man die Person quasi als leere Hülle missbraucht.
Speaker BExakt.
Speaker BUnd das ist das Perfide an Deepfakes.
Speaker BSie sprechen ja nicht mehr nur über eine Person.
Speaker BSie treten scheinbar als diese Person auf.
Speaker AAh, OK.
Speaker ADas ist ein wichtiger Unterschied.
Speaker BEin gewaltiger Unterschied.
Speaker BDie Quellen, die du geteilt hast, geben da ja ein paar Beispiele, die einem wirklich einen Schauer über den Rücken jagen.
Speaker AOh ja.
Speaker BStell dir vor, die KI generierte Stimme deines verstorbenen Vaters legt plötzlich ein Geständnis für eine Straftat ab.
Speaker APuh, harter Stoff.
Speaker AAllein die Vorstellung, das ist eine absolute Horrorvision.
Speaker AEben das macht plötzlich so greifbar, warum es diese Gesetze überhaupt gibt.
Speaker BOder ein gefälschtes Video, das deine Großmutter in einer entwürdigenden, kompromittierenden Situation zeigt.
Speaker ASchrecklich.
Speaker BOder das Gesicht eines verstorbenen Schauspielers, der plötzlich für ein Produkt wirbt, das seinen Werten im Leben komplett widersprochen hätte.
Speaker BDas ist im Kern eine Form der Identitätsentführung über den Tod hinaus.
Speaker BUnd das verletzt nicht nur die Würde des Verstorbenen, sondern auch die Gefühle der Angehörigen auf eine ganz brutale Weise.
Speaker ADas verstehe ich, aber das wirft für mich eine andere, fast schon seltsame Frage auf.
Speaker ADu hast gesagt, der Schutz verblasst mit der Zeit.
Speaker AJa, das fühlt sich im Kontext von Erinnerungen irgendwie falsch an.
Speaker AMeine Erinnerung an meine Großeltern verblasst ja nicht nach einem rechtlich festgelegten Zeitplan.
Speaker BDas ist ein sehr nachvollziehbarer Gedanke, weil unsere emotionale Bindung zeitlos ist.
Speaker BDas Recht muss aber pragmatische Linien ziehen.
Speaker AOK.
Speaker BDie Logik dahinter Je länger eine Person tot ist und je mehr sie aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwindet, desto geringer wird das allgemeine Schutzbedürfnis.
Speaker AUnd andere Interessen wiegen dann schwerer.
Speaker BGenau, desto stärker wiegen im Zweifel andere Interessen, wie zum Beispiel die Kunstfreiheit oder die historische Forschung.
Speaker AOK, das klingt einleuchtend, aber wie sehen diese Linien konkret aus?
Speaker AGibt es da feste Jahreszahlen?
Speaker BEs gibt keine starren, in Stein gemeißelten Fristen, aber es gibt Richtwerte, die sich in der Rechtsprechung etabliert haben.
Speaker BUnd was ich daran so faszinierend Das Gesetz behandelt eine Person nach dem Tod quasi wie drei verschiedene Entitäten mit unterschiedlichen Verfallsdaten.
Speaker ADrei Entitäten?
Speaker AWie meinst du das?
Speaker BAlso da ist erstens der kommerzielle Wert einer Person, nennen wir es mal die.
Speaker AMarke, also das Geld, das man mit dem Namen verdienen kann.
Speaker BGenau das Recht, mit dem Namen und dem Bild Geld zu verdienen.
Speaker BDieser vermögenswerte Schutz endet in der Regel relativ schnell, oft schon nach etwa 10 Jahren.
Speaker AOK.
Speaker BDann gibt es zweitens das kreative Erbe, das Urheberrecht an Büchern, Musik, Filmen.
Speaker BDas ist extrem langlebig und gilt bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers.
Speaker AOK.
Speaker ADie kommerzielle Marke verblasst schnell.
Speaker ADas kreative Werk überlebt fast ein Jahrhundert.
Speaker AUnd was ist die dritte Entität?
Speaker BDas ist die Würde, der ideelle Schutz, der Schutz des Lebensbildes.
Speaker BUnd der hat kein festes Ablaufdatum.
Speaker BEr kann deutlich länger andauern.
Speaker BBei sehr bekannten Persönlichkeiten spricht man Da auch von 30 Jahren oder mehr.
Speaker AAber selbst dann ist es nicht egal, was passiert.
Speaker BNein, überhaupt nicht.
Speaker BBei ganz gravierenden Eingriffen, die wirklich die Menschenwürde im Kern berühren, sagen Gerichte, dass dieser Schutz im Grunde ewig währt.
Speaker BDas ist der Kern, um den es hier geht.
Speaker AEine Abstufung der Werte.
Speaker BGenau.
Speaker ADas ist eine wirklich gute Art, das zu betrachten.
Speaker AEs macht klar, dass es nicht nur um Geld oder Copyright geht, sondern um etwas viel Grundlegenderes.
Speaker AAber wenn das so ein Abwägungsprozess ist, wer entscheidet das am Ende?
Speaker AUnd vor was kann ich als Angehöriger konkret tun, wenn ich so ein Deepfake Video von einem geliebten Menschen finde?
Speaker ABin ich dem dann machtlos ausgeliefert?
Speaker BNein.
Speaker BUnd das ist die wichtigste Man ist nicht machtlos.
Speaker AGut.
Speaker BAngehörige sind in der Regel die Hüte des Andenkens.
Speaker BSie können zivilrechtlich dagegen vorgehen.
Speaker BDas heißt, sie können die Beseitigung des Inhalts fordern und eine Unterlassungserklärung verlangen, damit so etwas in Zukunft nicht wieder passiert.
Speaker AAber in der Praxis im Internet, ist das nicht ein aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen?
Speaker AIch meine, ein Video wird gelöscht und 3 Minuten später lädt es jemand auf einer anderen Plattform in einem anderen Land wieder hoch.
Speaker AKommt man da überhaupt hinterher?
Speaker BDu sprichst den wunden Punkt an.
Speaker BEs ist oft unglaublich mühsam und emotional zermürbend.
Speaker ADas glaube ich sofort.
Speaker BJeder, der schon mal versucht hat, Inhalte aus dem Netz entfernen zu lassen, weiß das.
Speaker BEs ist oft ein Katz und Maus spielen, aber es ist trotzdem ein entscheidend wichtiger Akt des Grenzziehens.
Speaker AOkay.
Speaker BDer emotionale Kern, der dahintersteckt und den viele Betroffene formulieren, ist ja oft ein ganz einfacher Verzweifelter.
Speaker BBitte hört auf damit.
Speaker BDas ist nicht sein Leben, das ist nicht ihr Gesicht.
Speaker BEs ist der Versuch, die Deutungshoheit über die Erinnerung zurückzugewinnen.
Speaker AEin Akt der Verteidigung der Erinnerung, auch wenn man nicht jeden Kampf gewinnen kann.
Speaker BGenau.
Speaker BUnd neben diesem zivilrechtlichen Weg gibt es ja auch noch das Strafrecht.
Speaker BDas wird oft vergessen.
Speaker ADu meinst, man kann dafür sogar ins.
Speaker BGefängnis kommen im Extremfall.
Speaker BJa, es gibt den Paragrafen 189 im Strafgesetzbuch, der heißt Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.
Speaker BOkay, Aber hier muss man ganz klar Die Hürde liegt extrem hoch.
Speaker AAlso nicht jeder geschmacklose Witz.
Speaker BNein, bei weitem nicht.
Speaker BStell dir vor, jemand macht einen geschmacklosen Witz über eine verstorbene Person in einer Satireshow.
Speaker BDas mag respektlos sein, fällt aber in der Regel unter die Kunst oder Meinungsfreiheit.
Speaker AUnd wo ist die Grenze?
Speaker AWann wird es strafbar?
Speaker BStrafbar wird es dann, wenn es nicht mehr nur geschmacklos ist, sondern ein bösartiger, herabwürdiger Angriff auf den Kern der Person.
Speaker AOkay.
Speaker BNehmen wir ein extremes fiktives Beispiel.
Speaker BUm es klar zu Jemand erstellt einen Deepfake deines verstorbenen Großvaters, der als Widerstandskämpfer bekannt war, und lässt ihn in diesem Video rassistische Parolen brüllen.
Speaker AVerstehe.
Speaker BDas ist nicht nur eine Beleidigung.
Speaker BDas ist der Versuch, sein gesamtes Lebenswerk zu zerstören und ihn öffentlich verächtlich zu machen.
Speaker BUnd genau für solche schweren Fälle ist das Strafrecht da.
Speaker AVerstehe.
Speaker AEs ist also das letzte Mittel für die allerschlimmsten Fälle.
Speaker ALass uns doch mal auf einen Aspekt schauen, der im Alltag wahrscheinlich häufiger vorkommen Die kommerzielle Nutzung.
Speaker BJa.
Speaker ADie große Gefahr bei Deepfakes ist ja, dass sie eine Zustimmung suggerieren, die es nie gab.
Speaker AEin Verstorbener kann nicht mehr Nein sagen, wenn sein Gesicht plötzlich für Kryptowährungen oder irgendein dubioses Produkt wirbt.
Speaker BUnd die Technologie macht es so verlockend.
Speaker BEinfach ein künstlich generiertes Lächeln, eine vermeintliche Empfehlung in einem Werbespot.
Speaker BJa, die Grenze zwischen Hommage und Ausbeutung ist da hauchdünn.
Speaker ADie Quellen hatten da ein paar gute Anhaltspunkte, woran man eine problematische Nutzung erkennen kann.
Speaker AZum Beispiel, wenn die Person einfach nur noch als Marke benutzt wird, völlig losgelöst von ihrem Lebenskontext und ihren Werten.
Speaker BRichtig.
Speaker BOder wenn der Deepfake ganz aktiv eine Zustimmung erfindet nach dem Er hätte dieses Produkt geliebt und empfiehlt es euch.
Speaker APuh.
Speaker BEin ganz entscheidender Punkt ist auch die fehlende Transparenz.
Speaker BWenn also mit keinem Wort erwähnt wird, dass es sich um KI generiertes Material handelt und der Zuschauer bewusst getäuscht werden soll, das ist fast immer ein Warnsignal für eine unzulässige Nutzung.
Speaker AAber was ist mit Grauzonen?
Speaker AIch denke da an Kunstprojekte oder an einen Film, in dem ein verstorbener Schauspieler digital wiederbelebt wird, um eine letzte Szene zu Ende zu drehen.
Speaker AWo zieht man da die Grenze?
Speaker BDas ist die Millionen Euro Frage und genau der Punkt, an dem es kompliziert wird und wo Gerichte im Einzelfall abwägen müssen.
Speaker BKlar, bei der Fertigstellung eines Films kann man argumentieren, dass es im mutmaßlichen Sinne des Schauspielers und im Interesse des Gesamtwerkes ist.
Speaker BBei einem rein kommerziellen Werbespot für ein beliebiges Produkt sieht das schon ganz anders aus.
Speaker AEs kommt auf den Kontext an.
Speaker BImmer.
Speaker BEs kommt auf den Kontext, den Respekt und die Intention an.
Speaker BWird die Person geehrt oder wird sie instrumentalisiert?
Speaker BDas ist die Kernfrage.
Speaker ADas alles zeigt ja, dass es nicht nur eine juristische, sondern auch eine zutiefst kulturelle Frage ist.
Speaker AWie wollen wir als Gesellschaft mit den digitalen Geistern der Vergangenheit umgehen?
Speaker BAbsolut.
Speaker AWelchen Respekt schulden wir den Toten in einer Welt, in der niemand mehr für sich selbst sprechen kann?
Speaker BDas Recht kann Leitplanken setzen, aber es kann nicht jedes verletzte Gefühl heilen oder jede Geschmacklosigkeit verhindern.
Speaker ANein, das kann es nicht.
Speaker BEs kann auch nicht ungeschehen machen, dass der Name eines geliebten Menschen plötzlich in einem schrecklichen Zusammenhang im Netz kursiert.
Speaker AAber es kann ein Anker sein.
Speaker AEs kann einem das Gefühl geben, dass man nicht allein ist mit seiner Empörung.
Speaker AEs gibt eine Sprache, die sagt, Würde zählt auch im Digitalen.
Speaker AUnd die Erinnerung an einen Menschen ist kein frei verfügbarer Rohstoff, den man einfach ausbeuten kann.
Speaker BIch finde, das fasst es perfekt zusammen.
Speaker BDieser ganze Komplex des postmortalen Persönlichkeitsschutzes ist am Ende eine Mahnung, eine Mahnung daran, dass ein Mensch immer mehr ist als eine Summe von Daten, die man nachbauen und neu zusammensetzen kann.
Speaker BEs bleibt ein Anspruch auf Achtung, der von dieser unantastbaren Würde getragen wird.
Speaker BUnd vielleicht liegt in diesem Wissen, dass das Recht nicht komplett schweigt, wenn das Andenken verletzt wird, auch ein Stück Trost.
Speaker AJa, das glaube ich auch.
Speaker AUnd vielleicht wirft unser ganzes Gespräch eine Frage auf, die weit über Paragraphen hinausgeht und die du dir am Ende selbst stellen kannst.
Speaker AJenseits aller Gesetze.
Speaker AWie gehen wir ganz persönlich in unseren Familien und Freundeskreisen mit dem digitalen Erbe unserer Liebsten um welche Gespräche müssen wir vielleicht führen, welche digitalen Rituale oder auch welche Grenzen brauchen wir, um ihre Erinnerung nicht nur rechtlich, sondern vor allem menschlich zu schützen und zu ehren.
Speaker AIn dieser neuen Welt, in der die Grenzen zwischen echt und falsch, zwischen Erinnerung und Fälschung immer mehr verschwimmen.