Przytaczam anegdotkę, którą powiedziała mi wykładowczyni jednej z prywatnych uczelni, która na kilka lat temu prezentując taki pomysł, żeby zająć się naukowo dobrostanem pracowników, usłyszała właśnie od jednego z profesorów dobrostan do strzody chlewnej.

Kto może ocenić, czy jesteśmy w dobrostanie? No tylko ja, bo ja czuję się dobrze albo źle, ale są tacy, którzy powiedzą, to może być mylne, dlatego że emocje mogą mylić nas po prostu.

Ja bym nigdy nie zatrudniła osoby, która każdego dnia, podkreślam każdego dnia, relacjonuje swoje życie zawodowe.

Nieograniczona wolność bez wyznaczania celów w ramach tej wolności może być obezwładniająca.

My zapominamy o takim życiu wystarczająco dobrym i tym, żeby pracować na tym, co tutaj dzisiaj mam, bez właśnie rozglądania się, bo ta wielość opcji jest nam każdego dnia serwowana przez ekran, który nam towarzyszy wszędzie, po drodze do pracy, w drodze do domu.

Ćwiczenia z przyszłości, słowa, które znaczą, to seria rozmów i esejów polityki Insight oraz Fundacji PKO Banku Polskiego o pojęciach, które kształtują naszą wyobraźnię i debatę publiczną. Zatrzymujemy się przy słowach, których używamy często, choć ich znaczenie coraz trudniej uchwycić. Dzień dobry. W nowej odsłonie projektu ćwiczenia z przyszłości rozmawiamy o słowach, które znaczą. Które znaczą więcej bądź mniej niż kiedyś, których znaczenie się rozmyło lub zdewaluowało. Jednym z takich słów wytrychów jest dobrostan. Do rozmowy o tym słowie wytrychu zaprosiliśmy dzisiaj panią Magdalenę Bigaj, prezeskę Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa i profesora Marcina Matczaka z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry. Dzień dobry. Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest esej Magdaleny Bigaj, dobrostan w czasach nadmiaru, który publikujemy razem z tą rozmową. Zapraszamy do czytania i do słuchania.

Czym jest dobre życie? Słowo dobrostan zrobiło błyskawiczną karierę. Jest już wszędzie. Jest w mediach, w psychologii, w biznesie. Tymczasem kiedyś znaczyło zupełnie co innego. Czy to jest nowe znaczenie? Jak rozumiecie to słowo i jak waszym zdaniem ta ewolucja się odbyła?

Pozwolę sobie zacząć z racji tego, że w eseju zwracam uwagę, że to nie jest słowo, które jest z nami bardzo długo. I przytaczam anegdotkę, którą powiedziała mi wykładowczyni jednej z prywatnych uczelni, która kilka lat temu prezentując taki pomysł, żeby zająć się naukowo dobrostanem pracowników, usłyszała właśnie od jednego z profesorów, dobrostan to jest trzody chlewnej. I rzeczywiście są takie kierunki studiów, dobrostan zwierząt hodowlanych. I bardzo często dawniej ten dobrostan był sprowadzany po prostu do fizycznego dobrostanu.

Dzisiaj mówi się raczej o subiektywnym dobrostanie, czyli o takim naszym, tak to też definiuje Organizacja Zdrowia, czyli o naszym takim ogólnej ocenie, czyli to jest subiektywne bardzo, naszego stanu fizycznego, psychicznego i społecznego. I ja też tak to rozumiem, to znaczy nie rozumiem absolutnie dobrostanu jako dobrego życia, bo myślę, że to są pojęcia z dwóch porządków, czyli dobrostan jako coś, co możemy owskaźnikować na przykład, czyli poziomem mojej samooceny, poczucia wpływu na to, co mnie otacza. A dobre życie jest czymś takiego, powiedziałabym intuicyjnie, tak jak to czuję, wyższego porządku. Filozoficznego? Filozoficznego, mojej oceny mojego życia w ogóle, czy moje życie jest dobre. Natomiast dobrostan jest taki bardzo miarodajny i tak jeśli chodzi o moje postrzeganie tego, to to są w zasadzie rozłączne rzeczy na poziomie może definicji, ale oczywiście one na siebie wpływają. To znaczy, jeśli dbamy o dobrostan, to zwiększam szansę na to, że uznam swoje życie kiedyś za dobrze przeżyte.

Co na to mówi historyk i prawnik?

Ja interesuję się takimi pojęciami jak dobrostan właśnie z perspektywy filozofii norm. Ja jestem filozofem prawa, więc zawsze mnie interesuje to, jakby nie tylko to, co opisuje nas, tylko to, co nam w pewnym sensie wyznacza być może kierunki, w których powinniśmy zmierzać. No bo można by było założyć, że chcielibyśmy żyć w dobrostanie, prawda? A nie, nie wiem jak nawet to powiedzieć, w źle stanie albo w złym stanie. W związku z tym, patrząc na w ogóle dyskusję na temat dobrostanu, wydaje mi się, że trzeba powiedzieć, że to jest dyskusja bardzo szeroka, ponieważ w tej dyskusji, wydaje mi się, zderzają się ze sobą rzeczywiście dwa rozumienia dobrostanu. To znaczy dobrostan rozumiany subiektywnie i nieraz się go określa także dobrostanem hedonistycznym. To znaczy takim, który zależy od mojego poczucia poziomu satysfakcji czy poziomu przyjemności, albo próbuje się go ocenić bardziej obiektywnie. I to jest taki dobrostan, jak to się ładnie mówi, eudaimonistyczny, czyli taki, który mówi o tym, że oto mamy pewnego rodzaju sytuację, w której stajemy się najlepszą wersją siebie. I wydaje mi się, że w ogóle współcześnie te dwa rodzaje myślenia o dobrostanie się zderzają bardzo mocno, bo są tacy, którzy powiedzą, no kto może ocenić, czy jesteśmy w dobrostanie? No tylko ja, bo ja czuję się dobrze albo źle, ale są tacy, którzy powiedzą, to może być mylne, dlatego że emocje mogą mylić nas po prostu.

Ten drugi rodzaj jest bardziej obiektywny w tym znaczeniu, że on na przykład może dotyczyć sytuacji relacji, które mamy, i one mogą nieraz być przeciwstawne, bo proszę zwrócić uwagę, że kiedy pomyślimy na przykład, nie wiem, o rodzicach małego dziecka, które ząbkuje, prawda, i w nocy trzeba się do niego zrywać, ono płacze, człowiek jest wymęczony, po prostu wymięty kompletnie, no to gdyby go zapytać, czy jego dobrostan taki hedonistyczny, związany z przyjemnością życia jest wysoki, to powiedziałbym, nie, jest bardzo niski. Ale ten drugi, wartość, pełna wartość życia, bycie w relacji może być właśnie wysoki. Filosofowie to często rozważali, na przykład zastanawiali się, czy może istnieć szczęśliwy tyran, prawda. Dzisiaj moglibyśmy zapytać, czy może istnieć ktoś, kto jest na przykład psychopatą, ale mimo wszystko czuje, że jest w dobrostanie. To znaczy, że on czuje się dobrze jako psychopata. Z obiektywnego punktu widzenia byśmy powiedzieli, że to nie jest dobrostan, bo ta zewnętrzna, bardziej obiektywne ujęcie dobrostanu, no do takiej osoby się nie stosuje, prawda. Więc wydaje mi się, że to jest w ogóle bardzo interesujące i chętnie o tym podyskutuję, które z tych pojęć dobrostanu, takie subiektywne, oparte na moim doświadczeniu, na afekcie, na emocjach, czy to bardziej obiektywne i co ono w ogóle miałoby znaczyć, prawda, oderwane od emocji znaczy.

Ale jesteście zadowoloni z tego, że to pojęcie zamyka tak wiele pojęć, których można byłoby w zamian używać, bo jeszcze parę lat temu, dekadę temu, mówiliśmy o zdrowiu psychicznym, o harmonii, o karierze chociażby. A dzisiaj używamy zamiennie tego jednego słowa. Czy to jest lepiej, czy gorzej?

To jest jedno z tych słów, które stały się przeźroczyste i z mojej perspektywy, prowadząc organizację, która stara się amortyzować szybki rozwój gospodarki cyfrowej, czy amortyzować te negatywne konsekwencje, które są możliwe. Nie muszą wystąpić, ale mogą się wydarzyć.

No to widzę, że ten dobrostan znaczeniowo się rozmywa. To znaczy, że stał się takim słowem-hasztagiem. Sloganem. Tak, sloganem. A już w czasach, kiedy sztuczna inteligencja pisze wiele opisów, mam wrażenie, że taki e-i-slop, który się pojawia, że potrafimy napotkać całe akapity o dobrostanie, które w zasadzie nic nie znaczą do końca, bo to jest takie słowo, do którego możemy bardzo dużo potem upakować i przez to rzeczywiście zapominamy o innych ważnych słowach, które może mogłyby lepiej oddać to, co chcielibyśmy powiedzieć. Może chcielibyśmy powiedzieć o samopoczuciu, które jest w danym momencie złe. Też obserwuję też sprowadzanie często dobrostanu do takiego well-beingu rozumianego po polsku. Bo well-being w Polsce jest takim bardzo słowem związanym z konsumpcją. Że są jakieś tam warsztaty well-beingowe, wyjazdy well-beingowe. Oczywiście w literaturze przedmiotu well-being w anglojęzycznym piśmiennictwie znaczy zupełnie co innego, ale u nas jest często tak rozumiane. I ja obserwuję to takie wymienne stosowanie dobrostanu, well-being, jako taka metka, że to jest coś, co ogólnie zrobi mi dobrze. A to niestety prowadzi do jakiegoś takiego błędnego przekonania, co znowu wnioskuję po tym, co czytam w komunikatach rozmaitych, w których się ten dobrostan pojawia, czy w wystąpieniach, że dobrostan zaczyna się kojarzyć z życiem, w którym nie ma dyskomfortu. A to jest bardzo ciekawe. Dlatego, że współcześnie otacza nas przekaz, oczywiście generalizuję, ale mówię o takim ogólnym pojęciu, kiedy sobie wejdziemy, nie wiem, do mediów społecznościowych, czy posłuchamy jakiejś audycji, czy obejrzymy telewizję śniadaniową. Generalnie jesteśmy skoncentrowani na tym, żeby było nam wygodniej. Możemy kupić wygodniejszy samochód, wygodniejszy fotel, wiele ułatwień, również technologie nam je proponują. Więc to może prowadzić do takiego przekonania, że dobrostan jest życiem, w którym nie pojawia się dyskomfort. Tymczasem jedna z teorii właśnie takiego społecznego ujęcia dobrostanu mówi o tym, że to nie jest tak, że to jest brak dyskomfortu, tylko że my mamy zasoby wewnętrzne i zewnętrzne, które pomagają nam, pozwalają nam poradzić sobie z wyzwaniami. Czyli jest ten dyskomfort, o którym pan profesor mówi, że to dziecko ząbkuje, ale moim zasobem jest moja na przykład relacja z partnerem, czy właśnie moje wewnętrzne takie przekonanie, że chcę być matką i poradzę sobie z tymi trudnościami, że to mi pomaga poradzić sobie z tym wyzwaniem, jakim jest właśnie kilkumiesięczny czy roczny dziecko w domu. A na co inni?

Ja myślę, że to, że to słowo jest przezroczyste, to to jest efekt tak naprawdę bardzo głębokich zmian.

Szkocki filozof McIntyre w jednej z najważniejszych książek właściwie XX wieku, czyli dziedzictwie cnoty, trochę definiuje, dlaczego ono jest przezroczyste. Bo on generalnie, oczywiście strasznie upraszczając jego myśl, mówi mniej więcej tak, że kiedyś społeczeństwa miało pewną wizję człowieka, do której chcę dojść, na przykład, nie wiem, młodzieniec miał się stać wojownikiem, prawda, albo, na razie nie oceniam tych wizji, albo na przykład, nie wiem, młoda dziewczyna miała się stać się matką Polką, prawda, która ma prowadzić dom, prawda, i opiekować się dziećmi. I dopóki te wizje, do której ktoś ma dojść, były w pewnym sensie jasne, no to jasna była też droga i jasne były pewnego rodzaju, jak to McIntyre mówi, cnoty, które trzeba mieć, ażeby zostać taką osobą. Na przykład ten młodzieniec musiał mieć odwagę, prawda, więc ten dobrostan rozumiany jako pewnego rodzaju cel, jako telos dojścia, był definiowalny. To znaczy można było powiedzieć, w jaki sposób zmierzać do tego czegoś. Ale McIntyre mówi, to wszystko się rozsypało, bo takie wizje człowieka, uporządkowane wizje człowieka, współcześnie właściwie nie istnieją. To znaczy my nie mamy po oświeceniu, po takim bardzo daleko idącym indywidualizmie, no trudno jest powiedzieć, że istnieje jakaś konkretna wizja, taka teleologiczna po prostu tego, jakim ma być ten człowiek. Oczywiście my mamy je cząstkowe, na przykład mówimy, chcielibyśmy, żeby człowiek był dobrym obywatelem, prawda, no więc jak on ma być dobrym obywatelem, no to musi mieć wiedzę o społeczeństwie w szkole, prawda, musi wiedzieć, jak funkcjonuje prawo, jak funkcjonuje społeczeństwo. Albo jak ktoś chce być mistrzem świata w kolarstwie, czy nie wiem, w strzelectwie, no to też wiemy, co on musi zrobić, żeby tą osobą się stać. Ale nie mamy, mówi McIntyre, już wizji całościowej człowieka, nie wiem, którą on ma osiągnąć i w związku z tym on dochodzi do takiego wniosku, że nasze dyskusje dotyczące tego, czym jest na przykład dobrostan są w ogóle bezpodstawne. Dlatego, że właśnie każdy z nas definiuje ten dobrostan samodzielnie i stąd ta przewaga tego subiektywnego dobrostanu się pojawia. Natomiast oczywiście on także wskazuje, że to nas doprowadza donikąd. Dlatego, że właściwie zostajemy sami z definiowaniem tego, jaka powinna być nasza droga i jaki powinien być nasz cel. I możemy w tym zakresie popełniać błędy.

Zwłaszcza jeżeli uznamy, że tym, co on ma nas prowadzić, jest przyjemność. Człowiek uzależniony na przykład od narkotyków też odczuwa przyjemność. Wtedy, kiedy zażywa te narkotyki. Jeżeli miałby swój dobrostan oceniać na podstawie tego afektu, no to jest jasne, że daleko nie zajdzie. I rzeczywiście jeszcze jest ten problem z mediami społecznościowymi. Ja nawet bym powiedział, że on jest głębszy. Dlatego, że algorytm mediów społecznościowych to jest dostarczyciel przyjemności. On tak nas czyta. To znaczy on zakłada, że kiedy my się przypatrujemy czemuś pół sekundy czy sekundę dłużej i zostajemy na jakimś obrazie, to znaczy, że on jakoś z nami rezonuje. Rezonuje na różny sposób, ale daje nam jakąś satysfakcję. To nie musi być satysfakcja przyjemna, bo na przykład ludzie lubią oglądać wypadki samochodowe, dajemy na to. Ale jednak jest tutaj jakiś afekt. No i teraz ten algorytm ćwiczy się w tym, żeby uprzyjemniać nam życie, no bo on nam podaje coraz więcej tego, w jakim sensie nam się podoba. No ale życie realne nie ma takiego algorytmu. W życiu realnym są rzeczy nieprzyjemne. Są niepowodzenia, są nieszczęścia, są tragedie, są zdrady. I problem polega na tym, że życie w świecie wirtualnym, które staje się losem całej masy już ludzi współcześnie, nie przygotowuje zupełnie do życia w świecie realnym. Dlatego, że wtedy od razu odczuwa się brak dobrostanu w postaci jakby satysfakcji, prawda? No bo nagle wychodzę i nie widzę tylko tego, co chciałbym widzieć. Nie mogę tego przesunąć, nie mogę tego zablokować, bo to do mnie trafia. Więc ja myślę, że tutaj też pokazane jest takie napięcie pomiędzy tym, jak powinniśmy rozumieć ten dobrostan, czy subiektywnie w oparciu o nasze emocje, czy jednak starać się, mimo tego, co mówi McIntyre, szukać jakiegoś rodzaju wzorca, modelu, który no nie będzie opresyjny, no nie będzie narzucany każdemu, ale jednak będzie mógł stanowić jakiś punkt odniesienia dotyczący tego, czy mój ruch, moje działanie jest zbliżaniem się do tego dobrostanu, czy nie, prawda? No bo jeżeli on jest tylko subiektywnie definiowany, no to właściwie ja mogę powiedzieć, mnie sprawia przyjemność zjedzenie trzech, dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu kawałków pizzy dziennie, prawda? To jest mój dobrostan, prawda? Ale ten dobrostan nie potrwa długo, dlatego że to spowoduje za moment zapaść zdrowotną i inne problemy. Więc tu chcę pokazać to napięcie, że nasza kultura, moim zdaniem, ucieka od definiowania takiego obiektywnego dobrostanu, bo nie chcę być inwazyjna, nie chcę ludziom mówić, jak mają żyć, ale w pewnym sensie zostawia ich samych z tą decyzją, która jest właściwie niemożliwa do podjęcia samodzielnie, bez, nie wiem, wsparcia, bez mentora, bez kogoś, kto przeżył życie i jednocześnie rzuca takich ludzi na pastwę mediów, no które po prostu się karmią tymi emocjami, no i jak wiemy, to wcale do dobrostanu nie prowadzą, zwłaszcza młodych ludzi.

To jest bardzo ciekawe, bo życie nie znosi próżni, algorytmy też, więc w zasadzie znajdziemy, ja oczywiście z punktu widzenia medioznawczyni mówię, mam nadzieję, że te nasze głosy dla słuchaczy też się ciekawie ułożą po prostu w jakąś opowieść z różnych perspektyw, bo to, co pan profesor mówi, bardzo od razu we mnie rezonuje w kontekście rozmaitych mentorów, których można właśnie znaleźć w mediach społecznościowych. Nie trzeba szukać. I to widać często, jak bardzo to oddziałowuje na odbiorców, na przykład na matki, które poszukują jakiegoś wzorca macierzyństwa. Otrzymują bardzo często wzorzec, który jest nierealny, czyli pudrowy, pełne cotton ballsów, pokoiki czyściutkie, już tydzień po porodzie i czas na wszystko. Praktyka każdej kobiecie pokazuje, że to wygląda trochę inaczej. U jednych to rodzi frustrację, u innych właśnie taką chęć jednak konfrontacji z tymi, którzy takie treści przekazują. A ostatecznie wpływa bardzo silnie na naszą ocenę, samoocenę, która jest składową dobrostanu. I to jest coś, co jakoś mnie trapi w mojej pracy. To, że my jednak, chcąc, nie chcąc, karmimy się tą wizją świata, która jest takim, jednym wielkim doppelgangerem, jak Naomi Klein w swojej ostatniej książce pisze, że to jest jakieś odbicie nas samych tam, ale też świata, to nie jest oczywiście nic nadzwyczajnego, ale ona pokazuje, jak bardzo może to nas prowadzić po prostu do frustracji. Też mówi się o czymś takim, wręcz w niektórych przypadkach, jak dychotomia tożsamości osób aktywnych w mediach społecznościowych. Tym, że ja jestem kim innym tam, a kim innym na zewnątrz. Na zewnątrz internetu. W internecie mogę być wspaniałą matką, a na zewnątrz to może w ogóle tak nie wyglądać. To mój niepokój budzą zawsze rodzice influencerzy, którzy budują swoje zasięgi o wizerunek dzieci. Ja zawsze widząc coś takiego, myślę, jak wygląda rzeczywistość tego dziecka, które musiało być dzisiaj ustawione do zdjęcia przy śniadaniu, bo trzeba było te płatki śniadaniowe zareklamować, prawda? To dziecko mogło mieć zły dzień, mogło nie chcieć współpracować.

Nie chcieć płatków na śniadanie.

I to jest właśnie ta taka dwoistość, w której zaczynamy żyć, żeby spełnić to, co jest jakimś dominującym modelem. Dlatego ja osobiście zalecam, jako jedną z zasad higieny cyfrowej, no właśnie bardzo ostrożne korzystanie z mediów społecznościowych. Ludzie często uważają, że jeśli są wykształceni, to ich to nie dotyczy. No ale my mamy swoje królicze nory. Mamy LinkedIny, mamy Xy. My ważni specjaliści, którzy musimy śledzić te platformy, żeby być na bieżąco. Ja zawsze mówię, że naiwnością jest myślenie w dzisiejszych czasach, przy tej wiedzy, którą mamy na temat algorytmów, że algorytm Meta albo TikToka, czy Xa jest ustawiony pod naszą karierę, optymalizowany pod nasze osiągnięcia zawodowe. Tak nie jest. Jest optymalizowany pod to, co nas interesuje, wzbudza nasze emocje i może prowadzić do tego, że my właśnie zaczynamy słuchać jakiegoś mentora, który po prostu jest zasięgowy i idziemy za tym. I teraz pytanie, czy to wpływa pozytywnie na nasz dobrostan, którego właśnie składową jest i samoocena, i poczucie wpływu na otaczający nas świat, i umiejętność współpracy z innymi. No wiele jest tych składowych, które potem stanowią o tych naszych zasobach też i tym, jak sobie radzimy z wyzwaniami.

Powiedziała Pani o tych platformach społecznościowych. Pan powiedział o algorytmach. To wszystko się zbiega w takim punkcie, który ja określam jako wymóg życia jako projektu. Że twoje życie, nasze życie jest kolejnym projektem, którym mamy udowodnić światu, że dowieźliśmy to. Słyszymy te zapewnienia, że trzeba uwierzyć w siebie, że trzeba ogarnąć emocje, że trzeba wziąć byka za rogi chociażby, zrobić karierę, wycisnąć co najlepsze z tych kart, które mamy na ręku. Czy w takim razie porażka staje się jakimś niechcianym atrybutem?

To zależy jeszcze, jak jest pokazane, bo przecież Lindien jest pełny tak zwanych przedsukcesów. Czyli te porażki są tak przedstawione, żeby one budziły jednak jakieś takie uznanie, że ktoś sobie tak z tym poradził. Ja, jak Pani zadawała to pytanie, to przyszła mi do głowy taka myśl, że właściwie stało się coś ciekawego, że mówienie o pracy, czy praca jako projekt też, życie zawodowe na przykład, już nie w ogóle, że życie jako projekt, ale życie zawodowe jako projekt, w jakiś sposób szkodzi tak naprawdę temu życiu zawodowemu, które powinno być skoncentrowane na doskonaleniu swoich kompetencji, a nie na relacjonowaniu tego życia zawodowego w mediach społecznościowych, co często się dzieje. Ja powiem zdanie, za które zawsze spotyka mnie fala krytyki. Ja bym nigdy nie zatrudniła osoby, która każdego dnia, podkreślam każdego dnia, relacjonuje swoje życie zawodowe. To nie ma nic dziwnego w tym, że my coś o swoim życiu zawodowym piszemy, ale są takie osoby, które robią to każdego dnia, wrzucając relacje, dzisiaj jestem tu, potem będę tam, to moi klienci, to moi słuchacze, wiedząc jak silnie oddziałują na nas platformy algorytmiczne, jak działa ludzka psychika, że to, że jeśli zostawisz jakiś post, to potem będziesz odczuwał bardzo silną potrzebę sprawdzenia interakcji. To jest bardzo otawistyczna potrzeba, po prostu, sprawdzenia tego, co stado uważa na twój temat. Sean Parker to nazwał sprzężeniem zwrotnym walidacji społecznej. I to świadomie Facebook to wykorzystał w swoich mechanizmach. Nie wyobrażam sobie, że taka osoba może być na przykład rzetelnym prawnikiem, rzetelnym lekarzem, czy ekspertem jakimkolwiek w innej dziedzinie, jeśli ona po prostu jest stale podpięta.

Ta potrzeba sprawdzania reakcji, interakcji, komentarzy. Też dużo nam mówi o tym naszym dobrostanie rzekomym, bo troszeczkę uzależniamy sobie swój dobrostan wewnętrzny od tego, co świat o nas powie, w takiej sferze zupełnie nierealnej. Nie to, że kogoś spotykamy na kawie i z nim rozmawiamy, tylko jacyś ludzie gdzieś w internecie coś o nas powiedzą. Czy w takim razie bycie nieszczęśliwym jest społecznie podejrzane?

Jeszcze chciałbym do tego projektu, prawda? Dwa słowa. Ja mam chyba dosyć niepopularne tutaj poglądy na ten temat, bo myślę, że też toczy nam się w kulturze taka trochę debata na temat tego, czy cel uszczęśliwia, czy cel zniewala w pewnym sensie. Albo właśnie, czy cel jest czymś, co nam pomaga w życiu, czy cel jakoś tam zdefiniowany może nas obarczyć zbyt mocno. Bo kiedy mówimy projekt, no to myślimy właśnie w kategorii jestem tu, prawda? I wyznaczam sobie jakiś cel, do którego chcę dojść. No i pytanie jest, czy to jest dobre, czy to jest złe. Otóż może to być złe, to znaczy, jeżeli on jest absolutnie nieosiągalny, takie sytuacje się nieraz zdarzają, że dziecko jest stawiane przed takim celem przez swoich rodziców, prawda? Co powoduje zniszczenie nawet tego dziecka. Ale proszę zwrócić uwagę, że są także takie podejścia, które prezentują to jako coś bardzo dobrego. Na przykład Wiktor Frankl, prawda? W swojej wielkiej książce Człowiek w poszukiwaniu sensu mówi, że wyznaczenie celu i zbliżanie się do niego jest dosyć ważnym czynnikiem uszczęściwiania samego siebie, prawda? To znaczy, to nie jest nic złego.

Bezcelowość przecież jest traktowana jako coś bardzo, bym powiedział, depresyjnego wręcz. Bezcelowość, bezsensowność, prawda, życia, czyli to, że ja nie wiem właściwie, czy jeszcze coś mnie czeka, czy coś mogę sobie wyznaczyć. Oczywiście trzeba być tutaj ostrożnym, natomiast ja bym chciał powiedzieć, że znowu współczesna kultura trochę, moim zdaniem, ten cel wylała jak dziecko z kąpielą. To znaczy, mówiąc o tym, że jeżeli wyznaczasz sobie i konsekwentnie zmierzasz, no to w pewnym sensie stajesz się kimś, kto jest opresorem samego siebie. Ja nie do końca się z tym zgadzam. Są takie pojęcia, że Byung Chul Han pisze o społeczeństwie zmęczenia, o tym właśnie, że my już nie potrzebujemy trenera, bo mamy trenera w głowie, który po prostu mówi, ciągle musisz coś robić, ciągle musisz się do czegoś zbliżać. Natomiast to może nas zmusić do tego, żeby powiedzieć, nie, ja sobie nie wyznaczam celów, niech nikt mi nie wyznacza celów, ja po prostu będę żył taki, jaki jestem. No ale wtedy Frankl powiedziałby, to będziesz nieszczęśliwy. W związku z tym, znowu mamy ten sam problem i chcę to powiedzieć bardzo mocno, bo to jest pewnego rodzaju dramat naszej kultury, że kultura oparta na oświeceniu, kultura wolności negatywnej, czyli wolności od, to jest taka kultura, która mówi, proszę, tu masz przestrzeń, w której masz żyć. Możesz się realizować. Nie ma opresji, nie ma totalitaryzmu, nie ma ograniczeń, nie ma dyskryminacji, staraliśmy się je usunąć. No ale problem polega na tym, dobrze, ale po co w tej przestrzeni żyć, prawda? Co w tej przestrzeni robić? Proszę zwrócić uwagę, że to budowanie przestrzeni, ono jest widoczne wszędzie, nie wiem, nawet na poziomie politycznym. Ja zawsze daję taki przykład, że na przykład Unia Europejska jest projektem wolności, przestrzeni, prawda? Bo ja mogę wsiąść w samochód w Warszawie i mogę przejechać bez kontroli granicznej do Lizbony, prawda? Co kiedyś nie było w ogóle możliwe. Więc ma ogromną przestrzeń do realizacji mojej wolności. No ale muszę zadać sobie pytanie, po co mam jechać do Lizbony? Czy w ogóle jest jakiś cel, prawda? Po co mam to robić? Dlaczego to ma być wartościowe? Dlaczego do Lizbona, na przykład nie do Paryża albo do Madrytu? Muszę mieć poza tym środki, żeby to realizować. Muszę mieć samochód. Muszę mieć pieniądze na paliwo. My trochę zapominamy, myślę, w naszej dyskusji, nie w tej, ale w dyskusji kulturowej, że ta taka nieograniczona wolność bez wyznaczania celów w ramach tej wolności może być obezwładniająca. No to była sytuacja Artura Stanga, prawda? Mrożek genialnie napisał, że mamy młodego człowieka, który stoi w świecie, w którym rodzice usunęli obostrzenia, bo to są rodzice rewolucji seksualnej lat 60., prawda? Wolności. Jego matka i jego ojciec nie poddają się żadnym normom. A Artur rozpaczony mówi, że jeżeli wszystko wolno, to nie wiadomo, co warto. I teraz jest pytanie właśnie, co warto? To jest ten cel, prawda? Kto ma go wyznaczyć? Ja sam? Ja mogę nie wiedzieć, bo jestem młodym Arturem, który nie wie, w jaki sposób ma żyć. No więc to są bardzo poważne pytania i dla mnie, muszę powiedzieć, najbardziej chyba problematyczne jest to, że my, jako społeczeństwo, uciekamy jednak od ustalenia tych celów, bo chcemy być tacy wycofani, nie chcemy nikomu mówić, jak ma żyć, prawda? A mamy współcześnie całą masę takich Arturów, którzy chcieliby się dowiedzieć, ale nie ma im kto powiedzieć po prostu.

Tak jak do tego dołożymy kryzys też zawodu nauczyciela, którzy dawniej byli takimi drogowskazami dla wielu osób, przynajmniej w moim pokoleniu, mam wielu takich rówieśników, którzy mają takiego nauczyciela-mentora, który wskazywał tę drogę. Jeśli nie znalazłeś takiego kogoś w domu, to ktoś taki mógł być w szkole spotkany. Natomiast dzisiaj przy tym, co się dzieje wokół edukacji, bardzo często wielu nauczycieli mówi nam o tym, bo my pracujemy ze szkołami w całej Polsce, że rzeczywiście spotykają się z takim brakiem szacunku, często wręcz słysząc z ust dzieci coś, co wiedzą, że one to usłyszały w domu. Więc to też jest coś, czego pozbawiamy to pokolenie, prawda? Że nauczyciel jest raczej usługodawcą, który ma wyświadczyć usługę edukacyjną, a nie jest tym przewodnikiem, który to dziecko wprowadza w arkana jakiejś wiedzy i któremu należy się pewien szacunek. Więc to też jakoś tam zwraca moją uwagę. To jest kolejna dyskusja, która tak naprawdę jest o tym, że życie jest zniuansowane. I z tym projektem też absolutnie się z tym zgadzam. Też to, co właśnie Byung-Chul Han pisze, ja to rozumiem na przykład z perspektywy, odczytuję to jako perspektywę człowieka zniewolonego właśnie obserwowaniem stada w mediach społecznościowych, któremu ta presja przychodzi z zewnątrz. Jeśli już tam o tych matkach mówiliśmy, to może być też o pracowniku, także masz być doskonały w tym, tamtym, siamtym, no to rzeczywiście to nie są tak naprawdę jego cele, tylko to są jakieś takie wyrywkowe wyzwania, które nie układają się w spójną całość. Ale absolutnie zgadzam się z tym, że tak naprawdę tu docieramy do sensu, sensu życia i sensu pracy. A jedne z ciekawszych badań, które widziałam, to niemieckie badania o tym, co świadczy o naszej satysfakcji z pracy. I okazuje się, że poczucie sensu i że salowe pielęgniarki wypadają w tych badaniach lepiej, bo mają poczucie sensu swojej pracy, niż tak zwane białe kołnierzyki. Ludzie, którzy deklarują, że czasami czują, że nie mają wpływu na firmę, tylko wykonują jakiś bardzo wąski odcinek na taśmie intelektualnej pracy.

Chciałabym wrócić do tego wątku bycia nieszczęśliwym jako coś podejrzanego, ale też odnieść się do tego, co pani już zasugerowała, wspomniała wcześniej i tego, o czym pani pisze w swoim eseju, a mianowicie o tym, że kultura dobrostanu osłabia zdolność do znoszenia frustracji. Kultura komfortu. Komfortu, tak.

Jak bardzo to nas pozbawia możliwości reagowania na to, co życie nam przynosi?

Magdalena Bigaj 28

Znaczy, tu odpowiedź jest dosyć logiczna. To znaczy, odporność psychiczna, czyli coś, czego my potrzebujemy, żeby poradzić sobie z różnymi wyzwaniami w życiu, jest po prostu trenowalna. I jeśli my pozbawiamy się treningu tej odporności psychicznej, siebie lub nasze dzieci, bo to raczej jest problem, który dotyczy dzieci i nastolatków, o którym tutaj właśnie już pan profesor to nadmienił, czyli usuwamy im spod nóg wszelkie przeszkody, to rzeczywiście pozbawiamy dzieci i treningu społecznego. I to jest, myślę,

bardzo duży problem, że po prostu dzieci dzisiaj, że staramy się uchronić je przed wieloma rzeczami, które nas hartowały. Z drugiej strony, one mają wyzwania, które na nas, których myśmy nie mieli. To znaczy, że nasz świat jednak ograniczał ramy fizyczne i że po szkole szkoła zostawała w murach szkoły, a my mogliśmy zmienić otoczenie. Dzisiaj przestrzeń cyfrowa rozszerzyła i przestrzeń szkoły, i przestrzeń domu. Jeśli tam się dzieje coś niedobrego, to to się nawzajem przenika. Natomiast rzeczywiście obserwuję, na przykład w praktyce naszej fundacji, to, że z jednej strony spotykamy rodziców, którzy są właśnie wręcz czasami helikopterowymi rodzicami, czyli najlepsza szkoła dla swojego dziecka, dodatkowe zajęcia, aplikacja do śledzenia, żeby wiedzieć, gdzie ono przebywa w tej chwili. I jednocześnie absolutnie abdykują z roli cyfrowych przewodników. Czyli tego, że ja muszę też moim dzieckiem się zaopiekować w przestrzeni cyfrowej. Czyli z jednej strony ma mu być bardzo komfortowo, z drugiej strony nie interesuje się tym, że on właśnie może przeżywa coś bardzo trudnego w sieci i nie jest do tego przygotowany, bo przecież ja mu tak wychuchałam to otoczenie, w którym on offline funkcjonuje.

Więc takie... No a druga sprawa, rzeczywiście nawet na poziomie takiego, ja tam piszę o kulturze dyskomfortu, w kontekście tego, o kulturze komfortu, przepraszam, w kontekście tego, że my obserwując to komfortowe życie, nawet za bardzo nie jesteśmy przygotowani na to, że może ten jakiś dyskomfort się w tym życiu wydarzyć. i myślę, że to jest coś, co sprawia, że wiele osób, wielu osobom trudniej się zmagać z różnymi niepowodzeniami.

Chciałam jeszcze zapytać, jak bardzo funkcją państwa jest wzięcie odpowiedzialności za harmonię naszego życia?

Oj, to wielkie pytanie. Jeżeli mogę jeszcze tylko króciutko, bo to dla mnie jest interesujący temat tego komfortu, a zaraz o tym państwie odpowiem. Ja lubię sobie szukać w popkulturze pewnego rodzaju takich obrazów, które zapadają w pamięć i trochę tak pokazują nam, w jaki sposób my myślimy. I są takie dwie interpretacje bardzo takich znanych motywów popkulturowych, które myślę pasują do naszej dyskuski bardzo mocno. Pierwsza interpretacja to jest interpretacja Śpiącej Królewny, czyli interpretacja, która mówi, że mamy późne dziecko rodziców, którzy bardzo długo czekali, króli królowa bardzo długo czekali na Śpiącą Królewnę. Ona się rodzi i oni rzeczywiście chcą usunąć z jej życia całe zło. Nie zapraszają tylko dobre wróżki na chrzciny, a później usuwają wrzeciono koło wrotki po to, żeby ona się nie skaleczyła. Ale zło i tak znajduje dojście, prawda? Bo taka jest natura i ona jest nieprzygotowana na to, prawda? Jest nieprzygotowana i to zapadnięcie w sen jest jakimś takim obrazem. A druga interpretacja ciekawa Gwiezdnych Wojen właśnie dotycząca słabości czy porażki. Dopóki Darth Vader, wielki rycerz, prawda? Jest wielkim rycerzem, no to Luke, jego syn, wiadomo, to jest Anakin przecież, nie może się rozwijać. Właściwie jest okaleczony. Odcięcie jego dłoni jest bardzo ciekawym symbolem. Dopiero właściwie w ostatniej scenie, kiedy Vader mówi ściągnij mi maskę i pokazuje słabą, zmęczoną twarz człowieka, który już nie ma siły żyć, paradoksalnie okazanie tej słabości jest czymś, co daje siłę Luke'owi jako synowi, prawda? Czyli można powiedzieć, że pokazanie słabości, czyli przyznanie się do porażki jest pokazanie słabości, ma moc uzdrawiającą w relacji, prawda? Na przykład zwłaszcza do młodszego pokolenia, który nieraz patrzy, nie wiem, na swoich mistrzów i mówi, o ja nigdy taki nie będę, bo oni są zawsze tacy idealni. I paradoksalnie pokazanie tej słabości mnie się nie udało, prawda? Więc porażka nie jest wstydem, tylko czymś, co przychodzi naturalnie może być pewnego rodzaju pomysłem na to, w jaki sposób budować tę relację lepiej, w sposób bardziej prawdziwy właśnie, nie przez Musk. Natomiast pyta pani o tę rolę państwa. No to jest oczywiście problem bardzo poważny. Ja myślę, że mieliśmy trochę taki obraz tego, jak my dyskutujemy tę rolę państwa w ostatniej dyskusji na temat Czerwony Pasek versus Lody, prawda? Znana historia, która bardzo dobrze pokazuje dwa podejścia. Lodziarnia w Pszczynie uważa, że nie ma żadnego problemu w tym, żeby dzieciom, które lepiej, przepraszam za słowo, performowały w danym roku, dać nagrodę.

Nie widzi w tym problemu, że pewne dzieci tego nie dostają, a więc są w dyskomforcie. Natomiast Rzecznik Praw Dziecka zwraca uwagę, ja nie oceniam ani jednej, ani drugiej pozycji, że to może być coś, co może być dla nich nie tyle po prostu lekkim dyskomfortem, ale w ogóle pewną wizją życia, w której, no nie wiem, właśnie zawsze ktoś musi wygrać, a ktoś musi przegrać, gdzie jest nierówność, nazywa to wręcz dyskryminacją. Więc ja myślę, że w zależności od wizji państwa, jeżeli mamy państwo rządzone pewnie przez partię konserwatywną, to ono będzie bardziej nastawione na to, żeby promować, a nawet podkreśla się, rywalizację, twardość pewną, właśnie polegającą na tym, że dyskomfort nie jest wcale żadnym problemem, tylko właśnie uczy, czy hartuje. jeżeli będziemy mieli państwo bardziej, powiedzmy, liberalno, postępowo, lewicowo, one będzie bardziej, moim zdaniem, promowało taką kulturę komfortu. To znaczy tego, że to jakby, troszeczkę traktując jednak, na przykład dziecko, jako potencjalną ofiarę traumy, wynikającą właśnie z tego, że mamy do czynienia z pewną nierównością. Tak jakby, ja nie oceniam tych podejść, bo nie jest to naszym, celem naszej rozmowy, ale chcę tylko pokazać, że to jest też troszeczkę podobna sytuacja, że mamy tutaj dwie wizje dobrostanu, to znaczy albo coś w rodzaju takiego hartowania i pokazywania, że niepowodzenie może, paradoksalnie, pomóc w akceptacji niepowodzenia i radzeniu sobie z niepowodzeniem, a coś, co się nie nazywa safetyzmem i ochronianiem przed niepowodzeniem, może powodować, że już nigdy się z niepowodzeniem nie będzie radziło. I to jest na pewno dyskusja dotycząca też, czy dobrostan ma być właśnie oparty na dostarczaniu dobrych emocji, czy nieraz na frustrowaniu, które może mieć, które może być też drogą do dobrostanu, ale inaczej rozumianego, bardziej obiektywnie, nie emocjonalnie.

Myślałam, że bardziej Pan podejmie wątek tego zasięgu tej ochrony, czy zasięgu tego dbania o harmonię w ilu przestrzeniach życiowych, ilu płaszczyznach Państwo powinno poczuwać się do tego, że to jest jego obowiązkiem.

To jest bardzo poważne pytanie filozoficzne, które jest dyskutowane, bo to jest kwestia relacji pomiędzy Państwem, a jednostką, która jest wolna. No i teraz możemy zadać sobie pytanie, czy Państwo powinno kształtować moralność ludzką? Prawda? No odpowiemy sobie, człowiek ma wolność, więc pewnie nie powinno, ale na przykład, czy powinno zajmować się tym, jak się odżywiamy? Czy na przykład ma prawo wprowadzić podatek cukrowy, który kształtuje pośrednio nasze zachowanie? Są takie idee, Kaz Sanstein napisał dużo książek na ten temat, że Państwo powinno tutaj być bardzo delikatne, że na przykład powinno działać architekturą wyboru w różnych miejscach, prawda? Czyli na przykład, no nie wiem, nie może nam zakazać jedzenia słodycze, ale może w jakimś sensie kształtować, nie wiem, budowę sklepu, albo dostępność słodkich produktów w polu widzenia, prawda? Po to, żeby one były inaczej lub niewybierane. To jest bardzo poważny problem, bo Państwo, znowu w zależności jakie, ale Państwo liberalne ma duży problem z tym, żeby mówić ludziom, jak żyć. W związku z tym ono się naturalnie wycofuje, no ale rzeczywiście tam nie ma próżni. Ktoś wchodzi, wchodzą influencerzy, wchodzą firmy, wchodzi kapitalizm, prawda? Z reklamą, która mówi, pij Coca-Cola, dlaczego nie, prawda? To jest prawdopodobnie dobra rzecz, która cię doprowadzi do dobrostanu. Więc jeżeli chce Pani poznać moje zdanie, ja myślę, że Państwo nie może abdykować w tym zakresie, prawda? Państwo powinno być świadomym graczem, który rozumie, że jeżeli ono, jako obrońca pewnego rodzaju właśnie ogólnego dobrostanu, obiektywnie rozumianego, odda to pole, to to pole zajmie ktoś inny, kto będzie chciał skierować ten quasi-dobrostan w swoją stronę. Na przykład sprzedawca produktów pełnych cukru, który będzie nas przekonywał, że to jest okej.

Albo produktów pełnych algorytmów. I teraz to jest coś, z czym my się mierzymy na co dzień w środowisku, w którym pracuję, bo od dłuższego już czasu postulujemy,

żeby powstała europejska klasyfikacja produktów i usług cyfrowych. Dlatego, że na dzień dzisiejszy mamy do czynienia chyba z jedyną gałęzią gospodarki, która jest wyjęta spod prawa, czy też obowiązków, którymi inne gałęzie gospodarki są objęte. Na przykład, no nie wyobrażamy sobie, żeby ktoś udostępnił samochód bez homologacji, fotelik samochodowy bez testów, czy właśnie wprowadził na rynek jakiś produkt FMCG typu kosmetyk, czy żywność bez podania składu produktów na opakowaniu. Chociaż nie zawsze, tak oczywiście było. To, co my potem robimy z tym składem, to jest zupełnie inna rzecz, ale ten skład jest już podany. Więc jako konsumenci wiemy, albo przynajmniej mamy łatwy dostęp do informacji o tym, po co sięgamy. Dzisiaj mamy sytuację, która przysporzyła nam wielu problemów. To znaczy najpopularniejsze produkty i usługi cyfrowe, jakimi dzisiaj są media społecznościowe, komunikatory gry. To jest ta wielka trójca, do której wchodzą też oczywiście teraz rozmaite produkty wyposażone w sztuczną inteligencję, jak duże modele językowe, czy aplikacje do modyfikowania zdjęć filmów. No przez lata byliśmy, czy też nawet w niektórych przypadkach przez dekady, przekonywani o tym, że to jest coś dobrego, co oferuje nam postęp. Nie wiadomo do końca jaki i w którą stronę, ale złaknienie internetu, pamiętając chodzenie do sklepów z internetem, czyli do kafejek internetowych, jakoś założyliśmy przynajmniej nasze pokolenie, że wpuścimy z dobrodziejstwem inwentarza, potem będziemy się ewentualnie zastanawiać. Tylko okazało się, że królik bardzo szybko ucieka, a dobre prawo nie może być stanowione w takim tempie. No i mamy dzisiaj taką sytuację, że prawo i tak nadąża, biorąc pod uwagę proces stanowienia prawa, to co się dzieje w Unii Europejskiej, to że mamy AI-akty, SADM, rozmaite akty, które regulują już dzisiaj pewne obszary gospodarki cyfrowej. To jest świetnie, ale ludzie są nakarmieni przekazem właśnie cukier krzepi.

Jakbyśmy się sto lat temu cofnęli, to byśmy zobaczyli takie na ulicach, ja mam nawet zdjęcie takiego plakatu, matko nie żałuj dzieciom cukru. I to tak jest, prawda? To jest powód, dla którego rodzice ciągle nam mówią, ale moje dziecko będzie wykluczone, ale moje dziecko będzie gorsze, moje dziecko potem nie nadąży. Wszyscy mają. I to jest taka sytuacja, w której ja stoję na stanowisku, że tu jest potrzebna ingerencja państwa. Po pierwsze, w taki sposób, żeby nałożyć odpowiednie obowiązki na producentów, czyli muszą się sklasyfikować. I wówczas TikTok, Meta, czy Google, właścicieli YouTube'a, którzy publicznie mówią, dokładamy wszelkich starań, by nasi użytkownicy, zwłaszcza niepełnoletni, byli bezpieczni, musieliby zaznaczyć, ale istnieje u nas ryzyko, że natkniesz się na treści pornograficzne. Tak, istnieje u nas ryzyko, że natkniesz się na treści prezentujące drastyczną przemoc. I teraz absolutnie nie uważam, że tam ktoś siedzi w Dolinie Krzemowej czy w Singapurze i chce krzywdzić polskie dzieci czy nastolatki. Chodzi o to, że z tego korzystają miliardy użytkowników i żaden zastęp administratorów nie wyłapie wszystkich negatywnych treści. Więc to są produkty codziennego użytku, ale produkty wysokiego ryzyka. Dlatego w tym miejscu, skoro one mogą negatywnie wpływać na nasz dobrostan, państwo powinno coś z tym zrobić.

Osobiście uważam, że doczekamy się pozwów przeciwko skarbowi państwa za niedochowanie tutaj prawa na przykład związanego z prawami dziecka do bezpiecznego środowiska życia i rozwoju. Tak jak wygrywane już były procesy związane z dostępem do czystego powietrza. W Krakowie zdaje się, że jedna ze znanych aktorek wygrała taki proces. o to, że to powietrze przekraczało wszelkie wskaźniki. Więc biorąc pod uwagę dzisiaj wskaźniki dotyczące krzywdzenia seksualnego dzieci w internecie, narażenia na treści właśnie traumatyzujące, kto wie, czy tego typu procesy się nie pojawią, a nawet jest grupa młodych osób zgromadzonych wokół takiej inicjatywy Czysty Start, która jest zainteresowana tego typu procesami, zarówno przeciwko WLOP-om, jak i Skarbowi Państwa, ponieważ rzeczywiście ta rewolucja zjada własne dzieci dosłownie. To znaczy rzeczywiście te dzieci jak kanarki w kopalniach, które dawno temu górnicy zabierali do pracy, bo kiedy pojawiał się metan lub inne gazy szkodliwe, to kanarki jako pierwsze reagowały jako malutkie organizmy. To samo się dzieje w kwestii gospodarki cyfrowej, że po dzieciach widzimy te negatywne konsekwencje, bo dzieci są jeszcze tymi użytkownikami, które nie są jeszcze wyposażone w taki aparat poznawczy, żeby sobie poradzić z tymi ryzykownymi aspektami, bo ja nie kwestionuję pozytywnych stron tych produktów, mówię tylko, że one niosą bardzo duże ryzyko i tu jest konieczna interwencja Państwa.

Państwo jest niezdolne, czy niegotowe?

Państwo jest zlobowane. Z takiego raportu przejrzystości publikowanego w Brukseli rok rocznie dowiadujemy się na przykład, że na 720 euro parlamentarzystów mamy zarejestrowanych w parlamencie 860 lobbystów firm technologicznych. Najaktywniejsze z Meta, Google, Amazon, Microsoft. W 2024 roku ich nakłady na takie oficjalne działania lobbyingowe przekroczyły 151 milionów euro na obszarze działania parlamentu w Brukseli, a w samej Brukseli jest zarejestrowanych 26 tysięcy lobbystów. W Polsce przedstawicieli wlopów, bo mówię o tych najbardziej agresywnych graczach, znajdziemy w Radzie Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, w Radzie Mediów przy Prezydencie. Tu nie ma barw politycznych, oni są wszędzie. I ja nie kwestionuję tego, że te firmy mogą wnieść coś do debaty, tylko że tam mamy public affairs managerów, PR managerów, czyli osoby odpowiadające za dobre imię i interesy swoich firm. Mam też, no dzisiaj, kiedy dowiadujemy się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wyda prawie 2 miliardy złotych z KPO na tak zwane laboratoria AI, podczas gdy Norwegia wycofuje się właśnie z tego typu rozwiązań, w ogóle wycofują AI ze swoich szkół, a to jest trochę takie laboratorium Europy. To znaczy, tam pewne rzeczy szybciej były wdrażane i widać, że potrafią się z tego wycofać. No to to jest trochę taki postęp, myślenie o postępie w stylu szybko, szybko, zanim ktoś zauważy, że to bez sensu, tylko no niestety bardzo duże środki to ostatecznie konsumuje.

Co jest dzisiaj większym zagrożeniem dla dobrostanu? Samotność czy polaryzacja?

Myślę, że samotność. Chociaż samotność może być efektem polaryzacji. Wydaje się, że jak się popatrzy na to z perspektywy znowu norm, bo to jest taka perspektywa, na którą ja patrzę, to proszę zwrócić uwagę, że ten dobrostan definiowany hedonistycznie, subiektywnie może prowadzić do zniszczenia relacji albo do wyjścia z relacji. Bo relacje nie zawsze dają komfort i przyjemność. Jest teraz bardzo duża dyskusja dotycząca na przykład tego, czy stare normy dotyczące szacunku w stosunku do rodziców powinny obowiązywać w pewnym sensie bezwarunkowo czy mogą zostać zerwane na przykład przez to, że jeżeli istnieje taka narracja, która mówi, że jeżeli ta relacja cię rani, jest dla ciebie zbyt ciężka, to ją przetnij po prostu. Niech jej nie będzie. No i prowadzi się bardzo szeroką dyskusję. Ja nawet nie mówię, że ona jest psychologiczna, bo oczywiście ona jest także psychologiczna, ale dotycząca ta dyskusja dotyczy tego, czy my dokładnie wiemy na przykład, jakie będą konsekwencje zaprzestania jakby realizowania tych norm. No bo stara norma dotycząca szacunku dla starszych jest dosyć uniwersalną normą, jeżeli chodzi o ludzkość. No i teraz zerwanie relacji, które może dawać dobrostan ten taki subiektywny, no bo ja już nie muszę wysłuchiwać tej mamy, która mnie ciągle pyta, prawda, co u mnie, nie muszę nieraz nawet toksycznego rodzica wysłuchiwać, nie pojadę na te święta, nie będzie mnie tam. Daje to pewnego rodzaju komfort. Pytanie jest takie, czy to jest komfort ten, który prowadzi mnie do dobrostanu tego bardziej obiektywnego, czy też nie. I mamy tutaj pewnego rodzaju problem dotyczący tego, czy także wejście na przykład w świat wirtualny, który w pewnym sensie prowadzi także do samotności, bo przecież te relacje wirtualne, one nie są prawdziwymi relacjami, poza tym są bardzo łatwo uchylalne, jeżeli mogę tak powiedzieć. Znowu wracam do tej myśli, że jak się popatrzy na normy rządzące relacjami, to relacja w świecie realnym to jest relacja, która więcej wymaga, jeżeli chodzi o koszt wejścia i więcej wymaga, jeżeli chodzi o koszt wyjścia. Na przykład relacja w świecie wirtualnym jest łatwa i tania. To znaczy wejście poprzez polubienie, poprzez follow jest łatwe, ale wyjście poprzez zablokowanie albo usunięcie też jest łatwe. W związku z tym to zmienia w ogóle, ten świat wirtualny zmienia także nasze postrzeganie norm dotyczących relacji w taki sposób, że my mamy nieraz chęć, żeby sobie pomyśleć, a dlaczego w świecie realnym nie może być tak łatwo jak w wirtualnym, prawda? Dlaczego ja nie mogę zerwać relacji po prostu poprzez jedno posunięcie palcem po ekranie?

Paradoksalnie to, co miało być budowaniem, narzędziem budowania relacji nie jest narzędziem budowania relacji, prawda? Samotność jako pewnego rodzaju antydobrostan wydaje mi się jest dosyć powszechna. A polaryzacja wydaje mi się jest też w pewnym sensie problematyczna, bo proszę zwrócić uwagę, że polaryzacja polega bardzo często na jednowymiarowym postrzeganiu drugiego człowieka. Bez względu na to, jaką linię podziału sobie wyobrazimy, no to żeby na przykład kogoś znienawidzić albo żeby kogoś odczłowieczyć, ja właściwie muszę go zamknąć w jednym obrazie. On musi się stać dla mnie lewakiem albo prawakiem, dajmy na to, prawda? Nie chcę używać innych słów, ale myślę, że jest to zrozumiało, o czym mówię. Muszę go zamknąć w jednej kategorii, podczas kiedy znowu w realnym świecie ludzie są wielowymiarowi. No i teraz problem polega na tym, że jeżeli ja chcę tej polaryzacji, bo chcę emocji, bo pokusa emocji polaryzacyjnych jest bardzo mocna, dlatego że to są emocje, które dają chwilowy komfort, prawda? Nienawiść jest na przykład często mylona z poczuciem sprawczości, agresja jest mylona z poczuciem sprawczości, w związku z tym ja można powiedzieć nużam się w pewnym sensie w tych emocjach, jednocześnie upraszczam sobie tego człowieka, nie buduję z nim relacji, mam pozorną relację z tymi, którzy są obok mnie, bo to jest taka relacja jak z kibicem tej samej drużyny, który siedzi obok mnie, ale to nie jest trwała relacja, tak naprawdę, która może mi dać satysfakcję. Więc tutaj się bardzo dużo dzieje, moim zdaniem, takich interakcji zachodzi pomiędzy polaryzacją, samotnością i znowu światem wirtualnym i światem rzeczywistym. Natomiast to, co chciałbym, żeby wybrzmiało, to jest to, że właśnie ten dobrostan rozumiany hedonistycznie, subiektywnie, on także może prowadzić do zniszczenia relacji, które, tak jak mówię, często są, wymagają tego innego myślenia o dobrostanie, tym euda monistycznym, tym bardziej obiektywnym. Myślę, że warto także o tym pomyśleć.

Żeby to nie zabrzmiało tak całkowicie zero-jedynkowo w nawiązaniu do tego, co pan na początku powiedział, to myślę, że są jednak takie relacje, które bardziej warto zakończyć w świecie realnym niż, nawet jeżeli to są bliskie relacje.

Z całą pewnością, tylko że wydaje się, że istnieje pewien rodzaju trend, który do worka relacji nieutrzymywalnych wrzuca bardzo dużo relacji. I teraz jest pytanie takie, czy jesteśmy w stanie w ogóle wypracować jakiekolwiek kryteria, które pozwolą nam to ocenić. Ja postawiłbym tezę może prowokacyjną, ale jeżeli my będziemy o dobrostanie myśleć wyłącznie w aspekcie hedonistycznym, no to właściwie każdy dyskomfort w relacji jest powodem, żeby ją zerwać. Bo dlaczego nie? Jeżeli on powoduje mi przykrość, dyskomfort, to dlaczego ja mam to przeżywać? Proszę zwrócić uwagę, że tylko myślenie o dobrostanie w tym drugim wymiarze może wprowadzić pewnego rodzaju kryterium. No bo właściwie jeżeli moje dziecko płacze i boząbkuje, to właściwie powinienem wyjść. Muszę mieć wizję jednak czegoś więcej niż dobrostan hedonistyczny, żeby zostać i się troszczyć. I to dotyczy moim zdaniem każdej relacji.

Absolutnie tak. Myślę, że to generalnie ja też tę teorię subiektywnego dobrostanu pojmuję raczej w taki sposób, że tutaj niezbędna jest świadomość, że jesteśmy częścią społeczeństwa i że ten nasz dobrostan jest trochę jak z naszą wolnością, że ją ogranicza wolność drugiego człowieka i mój dobrostan też musi być w jakiejś harmonii z osobami, z którymi ja żyję. Bo rzeczywiście po pierwsze jest tak, jak profesor Barry Schwartz pisze w swoich książkach, że my żyjemy w takich czasach paradoksu wyboru. To znaczy trudno nam się zaangażować w związek, bo być może za chwilę jak swajpniemy w lewo czy w prawo, nie wiem, którą stronę tam się przesuwa na Tinderze, ale że za chwilę może będzie ten ciekawszy partner, partnerka, prawda? Trudno nam się zaangażować w pracę, bo być może za chwilę będzie jakaś inna oferta, więc może nie będę tutaj długo. I jesteśmy ciągle w takim stanie być może, że życie nam przeskroluje coś ciekawszego, i mam wrażenie, że przez to, no to jest pewnie banał dla akurat odbiorców tego podcastu, ale że my zapominamy o takim życiu wystarczająco dobrym i tym, żeby pracować na tym, co tutaj dzisiaj mam bez właśnie rozglądania się, bo ta wielość opcji jest nam każdego dnia serwowana przez ekran, który nam towarzyszy wszędzie, po drodze do pracy, w drodze do domu i to może powodować, myślę, takie problemy. Natomiast rzeczywiście jeszcze tylko odniosę się do tego budowania relacji online. Cheryl Tarko pisze w swojej książce właśnie o relacjach ważną rzecz, że trzeba pamiętać, że internet pozwala nam na połączenie z drugą osobą, tak jak telefon pozwala nam na połączenie, ale on nie zbuduje prawdziwej relacji, bo relacja rodzi się w kontakcie. To może podtrzymywać pewną relację, może to nam pomagać tę relację podtrzymywać, a może w drugą stronę też. Ilu z nas ma przyjaciół, z którymi może nawet codziennie dyskutuję za pośrednictwem komunikatorów, ale jak się zastanowimy, jak często ich widzimy, to być może trudno się spotkać dwa razy do roku i teraz czy to jest jeszcze relacja, czy jakiś kontakt, który tylko podtrzymujemy. Więc to są ważne pytania, czym są dzisiaj relacje. W badaniach, które już wiele lat temu prowadziłam, więc one też się pewnie zmieniły. Jak byśmy to dzisiaj zbadali, to są dane z 2019 roku, badanie młodzi cyfrowi, to wtedy jeszcze w ramach Fundacji Dbam o mój zasięg robiłam. 10% młodych odpowiedziało wtedy, że czuję się w relacji z osobą, którą zna tylko z internetu, w relacji romantycznej. Więc to też, to co się z nami dzieje, ta z jednej strony antropomorfizacja sieci, tego co się, co nas tam spotyka, że mówimy imionami do LLMów, to chyba stanie się już memem kochany, jak moglibyśmy rozwinąć tę historię, ale z drugiej strony technomorfizacja człowieka, prawda, czyli to, że właśnie oczekujemy tej wydajności od siebie, od partnera, to żeby nam odpowiadał tak doskonale, jak odpowiadają nam ludzie w internecie, którzy są echem nas samych tam, tak naprawdę. Ja tam nie spotykam pani, ja spotykam tylko reakcję pani na to, co ja wrzuciłam i z tych reakcji na moje słowa, moje publikacje buduję sobie tego doppelgangera pani, tego pani sobowtóra, o którym coś myślę. Ja na przykład jako autorka, publicystka, czy w pewnym sensie osoba publiczna, dużo musiałam emocji włożyć w to i pracy, żeby opracować w sobie to, że ten doppelganger zawsze będzie tam w internecie, nawet jeśli ja się wycofam, że ktoś tam coś na nasz temat będzie mówił.

Więc to jest bardzo trudne, myślę, tym bardziej właśnie w przeniesieniu na takie relacje, kiedy my obserwujemy sobie w sieci jakichś sobowtórów życia prawdziwego i potem przychodzi spotkać się z tą osobą, która nie jest LLM-em i wcale nie ma ochoty dzisiaj odpowiadać nam w sposób dostosowany do nas.

Zróbmy sobie na koniec takie ćwiczenia z przyszłości. Jak myślicie, czy za 10 lat w 2036 roku dobrostan jako taki, to słowo będzie jeszcze z nami, pozostanie modą, czy wypełnimy je jakimś innym znaczeniem?

Wydaje mi się, że zostanie z nami, dlatego, że to nie chodzi o słowo. Są takie teorie semantyczne, które mówią, że słowa są narzędziami adaptacji do świata. Można teoria ewolucji, którą stosujemy do kciuka, do kości ogonowej, do naszych cech biologicznych zastosować po prostu do pojęć. One nam pozwalają zamknąć coś ważnego poprzez taką właśnie paczkę pojęciową i musimy bardzo mocno dbać o to, żeby ona została przejrzysta, bo tak jak każde narzędzie, ona musi być precyzyjna. W związku z tym to nawet nie chodzi o słowo, tylko chodzi o pewnego rodzaju rzeczywistość, którą ona chce nazwać, a wydaje mi się, że ona nie zniknie. To znaczy chęć tego, ażeby być najlepszą wersją siebie, żeby być szczęśliwym, cokolwiek to może znaczyć, będzie pozostanie. No i moja, oczywiście nie chcę tutaj się bawić w jakiegoś fotorologa, ale moje poczucie jest takie, ja je zauważam w pewnego rodzaju takich ruchach buntu, które są widoczne w naszym świecie. Dla mnie zawsze takim ruchem buntu było to, że w momencie, kiedy Spotify powoduje, że mamy w naszej kieszeni całą muzykę świata, jednocześnie rośnie sprzedaż winyli, prawda, które są zupełnie jakimś starodawnym, nieadekwatnym do współczesności sposobem słuchania muzyki, prawda, bo nie można pomieszać tych utworów, trzeba wstać, trzeba coś z tym zrobić fizycznie, wejść w interakcję, może to się złamać, prawda, i tak dalej. Krótko mówiąc, jeżeli ludzie, mam wrażenie, mają potrzebę, żeby tam, gdzie jest bardzo szybko i bardzo dostępnie, budować pewną sferę, gdzie właśnie nie jest szybko i nie jest dostępnie, to może tak samo będzie z tym dobrostanem, tylko tutaj raczej bym widział właśnie sytuację taką, w której my zrozumiemy, że dobrostan rozumiany subiektywnie, może być po prostu drogą donikąd albo drogą do jakiegoś zła, bo jest taka, myślę, myśl w naszej kulturze, że nasze emocje są dobrym przewodnikiem po świecie, ale to jest bardzo wątpliwa myśl, nigdy chyba tak nie było, że emocje były dobrym przewodnikiem po rzeczywistości i ja myślę, że w 2036 roku za 10 lat być może będzie tak, że będziemy mieli większe zrozumienie tego, jaką groźbą jest zamknięcie się w świecie swoich emocji, właśnie definiowania dobrostanu przez hedonizm w pewnym sensie i więcej wysiłku włożymy w to, żeby jednak próbować ocenić, jakie cele są warte ścigania, że tak powiem, w życiu, nie takie, które nas niszczą, ale takie, które budują ten sens w rozumieniu Frankla, one są w jakimś sensie sprawdzone, one pewnie będą związane z naszymi jakimiś rolami, właśnie, nie wiem, syna, ojca, obywatela, bo one zawsze muszą być relacyjne, bo w samotności są tylko emocje, prawda, to już jest taka pewnego rodzaju studnia, w której ja tylko odczuwam to, co sam czuję, więc ja bym był tutaj umiarkowanym optymistą, wydaje mi się, że na pewno może słowo zmienimy, ale to, co ono nazywa pozostanie, bo to jest bardzo ważna rzecz.

To przede wszystkim jest bardzo silnie związane z naszym funkcjonowaniem, biologią i przeżyciem, a to jest taki taki wektor, który prowadzi nas przez całą historię ludzkości tak naprawdę, więc ja nawet często obserwując no rzeczywiście bardzo odważne sformułowania twórców nowych technologii, którzy twierdzą, że jesteśmy, to chyba Elon Musk powiedział, że jesteśmy czymś rodzajem biomasy do trenowania technologii i tak dalej. Myślę, że nie docenili biologii, to znaczy człowiek przetrwał niejedną rewolucję, oczywiście ta jest najszybsza i zaskakująca, ale jak się popatrzy na całą historię ludzkości, to jest jakieś kropla w morzu i ja widzę to odbicie się nowych pokoleń od tego, co my im przygotowaliśmy jako rodzice, czy jako,

głównie jako rodzice, to, że stworzyliśmy ten świat cyfrowy, który oni teraz wchodzą, mocno zagrażający dla dobrostanu. Widzę to też już w wielu badaniach, ale też w wielu takich obserwacjach. W diagnozie młodzieży, która była opublikowana jakiś czas temu, młodzi mówią, że oni do dobrego życia chcą na przykład. Marzą o rodzinie, o tym, żeby mieć gdzie mieszkać, żeby mieć dobrą pracę. Oczywiście można na to różnie patrzeć. Ktoś może powiedzieć, że to jest roszczeniowe, ale marzenia zawsze są roszczeniowe. Marzy o tym na przykład, żeby być świetną piosenkarką. Czy to jest roszczeniowe? No nie, to jest moje marzenie. Ale to jest ciekawe, bo moje pokolenie, które wchodziło na rynek pracy mniej więcej na początku tego wieku, marzyło o czymś innym. My marzyliśmy o karierze. Nie chcieliśmy siedzieć jak nasi rodzice 40 lat w jednej firmie. Chcieliśmy zmieniać pracę. Nie baliśmy się niepewności. I mamy prawo do tej historii. To nie jest tak, że któreś podejście jest lepsze, gorsze. Mamy do niej prawo, bo byliśmy innym pokoleniem.

Ale mnie cieszy to, że teraz to pokolenie mówi, a my chcemy spokoju. My chcemy, że dobre życie dla nas to jest życie, które jest spokojniejsze niż wasze. Bo widzimy rodziców przyspawanych do telefonów, którzy po prostu jedną ręką gotują obiad, a drugą odpisują na maile. I jako dzieci na przykład nie czujemy się z tym dobrze. Więc ja jestem ciekawa, co czas przyniesie. Widać te już takie właśnie szczeliny, które się pojawiają w podejściu nowych pokoleń. To jest absolutnie naturalne. To jest coś, co ja nazywam taką sinusoidą pokolenia. Odbijanie się od tego, co nam zostawiły starsze pokolenia. My chcemy zrobić inaczej. To jest naturalny bunt. I myślę, że ten dobrostan absolutnie z nami zostanie. Natomiast mam nadzieję, że nie będzie sprowadzany, nie podzieli losu właśnie zdrowia psychicznego czy innych zbliżonych słów, które właśnie stają się jakimś hasłem na mydełku, hasłem na ciasteczku, hasłem, które sprzeda nam jakąś po prostu usługę w rodzaju kursu jogi w weekend.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję. O słowach, które znaczą rozmawialiśmy z Magdaleną Bigaj i z profesorem Marcinem Matczakiem. Dziękuję. Dziękujemy.

Dziękujemy.